WP im Altbau Vailant aroTHERM plus VWL 105/6 A S2

  • wollen wir uns eine PV-Anlage aufs Dach setzen lassen.

    Mit dem PV Strom zumindest im Sommerhalbjahr dürfte der Bezugsstrom für die Wärmepumpe weitgehend gedeckt werden, für Warmwasser und etwas Heizbedarf.


    Insgesamt bin ich von einem Strombedarf für die Wärmepumpe von ca. 2.000 € ausgegangen, der noch aus dem Netz bezogen wird.


    OK und wie kommst du auf 2000KWh WP Strom?

    Sollte eigendlich ein Beitrag werden .....ist eine Schätzung bzw. Erfahrung.

    Sollte auch heißen, ich finde sein Projekt gut und würde es machen, allerdings würde ich auf jeden Fall die etwas größere WP nehmen, die ich ihm genannt habe. Runter Modulieren kann man immer nur mehr Leistung geht nicht.


    Dann nehmen üblicherweise die leute imemr den Elektrstab :cursing:

  • Von 24000KWh Brennstoff komme ich nicht auf 18000KWh Wärmebedarf, so viel Verlust gibts nicht bei einer Gas Therme, auch wenn sie älter ist nicht.

    Selbst wenn 18000KWh Wärmebedarf, dann wären das selbst bein einer Jaz von 4 immernoch 4500KWh Strom. Ich bin mir aber sicher, dass er die Jaz 4 mit Heizkörper nicht erreicht.

    DC gekoppeltes Eigenbau BHKW, Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100

    3 Victron Multiplus2_5000, 42KWh Lifepo4 (48x 280Ah EVE Zellen, REC BMS)

    9,9 KWp PV, 2,7 KWp PV, 3,85KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

    Smart Forfour EQ

  • Guter Plan, deshalb ja die Anregung.

    Lt. Vaillant ist es ein Frostschutzmittel, dass bis - 20 Grad hält. Die Isolierung von der WP zum Haus werde ich noch mit dem Heizungsbauer besprechen.


    Von 24000KWh Brennstoff komme ich nicht auf 18000KWh Wärmebedarf, so viel Verlust gibts nicht bei einer Gas Therme, auch wenn sie älter ist nicht.

    Selbst wenn 18000KWh Wärmebedarf, dann wären das selbst bein einer Jaz von 4 immernoch 4500KWh Strom. Ich bin mir aber sicher, dass er die Jaz 4 mit Heizkörper nicht erreicht.

    Lt. Vaillant Prognose Berechnung Stromverbrauch WP 5.566 kwh.


  • Lt. Vaillant ist es ein Frostschutzmittel, dass bis - 20 Grad hält. Die Isolierung von der WP zum Haus werde ich noch mit dem Heizungsbauer besprechen.

    Ok, dass setzen wir ebenfalls ein, ich hatte zwar von Glykol geschrieben, jedoh sind es blaue 20 l Gebinde von Vaillant die speziell für Wärmepumpen sind, ist auch Rostschutzmittel etc. drin.


    Von 24000KWh Brennstoff komme ich nicht auf 18000KWh Wärmebedarf, so viel Verlust gibts nicht bei einer Gas Therme, auch wenn sie älter ist nicht.

    Hier wird mit Konstandkesseln von 70 % gesprochen :

    Öl- oder Gasheizungen mit Konstanttemperaturkessel erreichen einen Wirkungsgrad von etwa 70 %.

    Ich habe mit 75 % gerechnet, auch da kein Brennwert.


    Selbst wenn 18000KWh Wärmebedarf, dann wären das selbst bein einer Jaz von 4 immer noch 4500KWh Strom. Ich bin mir aber sicher, dass er die Jaz 4 mit Heizkörper nicht erreicht.

    Er will ja seinen Wärmebedarf reduzieren und noch einen Ofen einbauen, nicht gelesen ?

    Ebenfalls will er neue Heizkörper wohl in den wichtigsten Räumen, was ja auch gefördert wird wie fast alles was dazu dient für die WP zu ertüchtigen.


    Lt. Vaillant Prognose Berechnung Stromverbrauch WP 5.566 kwh.

    Ja ohne Berücksichtigung des Wärmebedarf Reduzierung und Eigenerzeugungsanlage PV, passt das.

  • Hallo, habe noch eine Frage... Die WP von Vaillant ist ja mit 75 Grad Vorlauftemperatur eine Hochleitungswärmepumpe (Aerotherm Plus). Diese wird bei uns mit max. 55 Grad Vorlauftemperatur laufen, nach den angegeben Modernisierungsmaßnahmen mit Sicherheit auch zw. 50-53 Grad). Wäre die Langlebigkeit bei der Vorlauftemperatur gering? Wir haben uns ein weiteres Angebot zukommen lassen und im Gespräch meinte der HB, dass wenn eine WP mit hohen Vorlauftemp. läuft keine lange Lebenszeit hätte, ist mir ja klar, aber sind die 55 Grad schon zu hoch für eine WP?


    Gruß Ines

  • Einen zu hohen Vorlauf für eine WP gibt es so nicht. Das ist eine ganz normale R290 Wärmepumpe und es gilt auch hier,

    je niedriger der Vorlauf desto effizienter läuft die Wärmepumpe.


    Was auch bedacht werden soll, wenn das Gebäude noch energetisch saniert wird, sollte man die WP in der Leistungsklasse

    auswählen für den Wärmebedarf nach der Sanierung.

    Weil das "takten" (=an/aus) ist eher schädlich für die Lebensdauer der WP

    Grundsätzlich sollte eine WP "knapp" ausgelegt werden.

    Wenn das Gebäude eine Heizlast von 12kw bei NAT (Normaußentemperatur) hat, würde ich eher zu einer 9kw WP raten.

    Weil die NAT an sehr sehr wenig Tagen im Jahr anliegt und du sonst an 355 Tagen eine überdimensionierte WP hast.

    50kw elektrisch Erdgas BHKW von Yados

    25kw Absorptionskältemaschine aus BHKW-Abwärme

    Photovoltaikanlage 99,9 kwp

  • im Gespräch meinte der HB, dass wenn eine WP mit hohen Vorlauftemp. läuft keine lange Lebenszeit hätte

    Ich würde den Heizungsbauer bitten, ein Zertifikat von Vaillant vorzulegen wann udn ob er einen Lehrgang über Wärmepumpen besucht hat. Üblicherweise besucht man ca. 3 - 4 Tage jeweils 8 h einen WP Lehrgang.

    Ich bin überzeugt davon, dass er nicht an einem entsprechenden Lehrgang teilgenommen hat.


    Einen zu hohen Vorlauf für eine WP gibt es so nicht. Das ist eine ganz normale R290 Wärmepumpe und es gilt auch hier,

    je niedriger der Vorlauf desto effizienter läuft die Wärmepumpe.

    So ist es, die WP die ich seit 20 Jahren eingebaut haben laufen immer noch und da bei den Gebäuden im Bestand nichts geändert wurde laufen die nahezuständig mit 50 Grad. ( Kundenwunsch ) Bisher ist keine einzige defekt gewesen, außer Fühler und Sensorkram.


    sind die 55 Grad schon zu hoch für eine WP?

    Wie gesagt laufen viele WP so, seit bis zu 20 Jahren.


    Grundsätzlich sollte eine WP "knapp" ausgelegt werden.

    Da bin ich ganz anderer Ansicht, die ich bereits mehrfach dargelegt habe. Ich installiere ja derzeit meine dritte WP auf meinem Grundstück, siehe hier da wir davon ausgehen künftig nur maximal 10 h/ Tag günstigen Wärmepumpenstrom aus dem Netz beziehen zu können. Fakt ist, der variable und dynamische Stromtarif kommt.

  • Ich bin überzeugt davon, dass er nicht an einem entsprechenden Lehrgang teilgenommen hat.

    Das schließt Du aus der Aussage, mit der Lebensdauer? Das halte ich nicht für gerechtfertigt.

    Je höher die Vorlauftemperatur, desto höher der Gasdruck im Kompressor und das geht durchaus auf die Lager, ergo kann das auch auf die Lebensdauer gehen, wenn so ein Lager dadurch Lebensdauer verliert und zum Schwachpunkt wird.


    Grundsätzlich sollte eine WP "knapp" ausgelegt werden.

    Da bin ich ganz anderer Ansicht,

    Beides läßt sich nicht pauschal als richtig oder falsch deklarieren, weil beide Argumente zutreffend sind. Am Ende ist es eine Frage der Gewichtung mit einem Kompromis. Ein wesentlicher Faktor ist die Bandbreite für die Modulation und der dann erreichten Heizzahl. Zu große WP laufen entweder in einem schlechten Betriebsmodus oder takten. Beides nicht gut.


    Dafür gibt es WP mit zwei Kompressoren und zusätzlich Modulation, da ist die Spannweite entsprechend gut, das kostet aber auch etwas mehr.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Naja, heutig WP sind Invertergeräte, da taktet selbst eine große WP eher kaum, weil sie bis kurz vor null runter regeln kann.

    Meine 9KW regelt auch bis weit uter 1KW runter.

    DC gekoppeltes Eigenbau BHKW, Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100

    3 Victron Multiplus2_5000, 42KWh Lifepo4 (48x 280Ah EVE Zellen, REC BMS)

    9,9 KWp PV, 2,7 KWp PV, 3,85KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

    Smart Forfour EQ

  • Zu große WP laufen entweder in einem schlechten Betriebsmodus oder takten. Beides nicht gut.

    Das ist Deine persönliche Meinung, weder fachlich korrekt noch meine Meinung.


    Das schließt Du aus der Aussage, mit der Lebensdauer? Das halte ich nicht für gerechtfertigt.

    Genau, auch wenn DU nicht meiner Meinung bist.


    Übrigens, die Welt ist nicht stehen geblieben, sondern sie hat sich weiter gedreht.


    Naja, heutig WP sind Invertergeräte....Meine 9KW regelt auch bis weit uter 1KW runter

    Die heutigen WP sind mit denen vor zehn Jahren kaum noch vergleichbar. Die Grundfunktion ist natürlich gleich geblieben, aber meine alte Solepumpe hat noch eine Sanftanlaufplatine die leider defekt ist, hatte ja geschrieben, Sensoren, Fühler und anderes Elektronikkram gehen leider bei WP kaputt so ist auch meine Sanftanlaufplatine defekt. Der Kompressor macht nun seit 7 Jahren einen "harten" Anlauf. Leistungsreglung usw. kennt die nicht.


    Mit der Wechselrichtertechnik ist nicht nur das Sanftanlaufproblem weg, sondern die Leistung kann verlustfrei in weiterem Bereich geregelt werden. Daher hat eine "zu große" wie einige hier denken, keinerlei Wirkungsgradverlust wenn sie modulierend betrieben wird, also mit der "gewünschten" Leistung. So ist aber schnelleres Aufheizen ,Leistungsreserven usw. alles gewährleistet. Ebenfalls eben wenn nur noch teilweise billiger Strom pro Tag zur Verfügung steht.


    Eine WP mit zwei Kompressoren ??? Was soll das ? Auf jedem Lehrgang würden sich die Fachleute am Boden kringeln, es sei denn aus Verfügbarkeitsgründen. Aber alles kann an einer WP kaputtgehen, wenn dann zwei WP oder drei wie bei mir. :saint:


    Damit es keiner falsch versteht, ich habe 480 qm zu beheizende Fläche und bei 6 WE ist auch ein gewisser Warmwasserbedarf vorhanden. Damit will ich sagen ich benötige die drei WP in Frostigen Zeiten alle, wobei die Luft - Wärmepumpen von mir nur tagsüber aktiviert werden bei sinnvollen Außentemperaturen.

  • Übrigens, die Welt ist nicht stehen geblieben, sondern sie hat sich weiter gedreht.

    Was ich oben gesagt habe stammt aus einer 2 Wochen alten Beratung durch Viessmann, also auch nicht gerade NoName.

    Damit es keiner falsch versteht, ich habe 480 qm

    Da kann ich mit nur 420m² und 25 Jahre Eigenerfahrung natürlich nicht mithalten.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • bluwi wieviel qm zu beheizende Fläche Du hast kann ich nicht wissen, ist mir aber auch egal.

    Meine Sole Wärmepumpe von Vaillant wird seit fast 20 Jahren mit 50 Grad gefahren, da sie für die Warmwasserbereitung zuständig ist, ansonsten auch für Heizungswärme beiträgt bzw. in der Übergangszeit den Bedarf deckt.


    An der Pumpe udn der Hydraulik selbst war noch nie etwas defekt an anderen ebenfalls nicht, was sehr eindeutig dafür spricht das ein Betrieb mit mind 50 Grad am Ausgang der Wärmepumpe ( intern sind da noch höhere Temperaturen ) keinesfalls zu einer verringerten Lebenserwartung führt.


    In Vaillant Lehrgängen wird unterrichtet, dass die WP dafür gebaut sind und es ihnen nichts ausmacht mit hohen Temperaturen zu arbeiten.


    Was Dir in Beratungen von Viessmann gesagt wurde weiß ich nicht, wir machen kein Viessmann.

    Wenn Du wissen willst warum, musst Du einfach mal nach Viessmann und Wärmpumpen Problemen oder Ärger googeln.

    Mehr sage ich zu dem Thema nicht.

    Außer das ich es geradezu lächerlich finde anzunehmen, dass eine Vaillant Wärmepumpe die für über 50 Grad gebaut ist, schneller kaputt geht und das man diese doch mit 30 ?? Grad betreiben solle. Das ist derartig lächerlich als wenn man sagen würde, man müsse mit einem Auto nur 80 km/ h fahren weil es bei 120 km/h viel schneller kaputt geht.


    Sind zwar alles Verschleißkomponenten, aber die müssen der üblichen Belastung standhalten und die ist häufig mind. 50 Grad.

    blumi ist keinesfalls böse gemeint, bin nur entsetzt von dem Unsinn bzw. von dem mangelhaften Produkt welches man dann offenbar fertigt zu hören.


    Dürfte ich fragen wie Du Deinen Gefrierschrank und Kühlschrank einstellst ebenfalls nach Lebenserwartung ?


    Nichts für ungut aber ich habe da andere Erfahrungen seit 20 Jahren und andere Hersteller Aussagen, wobei ich die von Viessmann nicht kenne.

  • Lieber Dachsfan,

    bei allem Respekt, aber Deine Beiträge in diesem Thread gehören nicht zu Deinen besten. Wenn ich nicht wüste, dass Du es besser kannst, wäre mir die Zeit zu schade, auf so etwas zu antworten.


    Punkt 1: Lebensdauer

    Es gehört quasi zum Grundwissen der Mechanik, dass alle (fast alle) Maschinen mit zunehmender Belastung an Lebensdauer verlieren. Ob es sich dabei um Stunden oder Jahrzehnte handelt, spielt dabei keine Rolle, das Prinzip gilt übergreifend. Bei einer WP ist es mit Sicherheit so, dass sie bei 55° Vorlauf einer höheren mechanischen Belastung ausgesetzt ist, als bei 40°. Wenn nun jemand sagt, dass die angebotene Maschine bei hohem Vorlauf eine geringere Lebensdauer hat, dann ist das zunächst nicht falsch. Ob es relevant ist, ist ein anderes Thema. Eine solche Aussage ist kein Beweis für eine Qualifikation, aber sicher auch kein Kriterium, ihm eine Qualifikation abzusprechen. Zumal es sich ja dem Anschein nach um ein Verkaufsgespräch handelte, bei dem die Vorteile des Wettbewerbs gerne relativiert werden.


    Punkt 2: Dimensionierung einer WP

    Die meisten thermodynamischen Maschinen, so auch Wärmepumpen, haben einen optimalen Arbeitsbereich. Außerhalb dieses Bereiches wird die Effizienz der Maschine aus den unterschiedlichsten Gründen immer schlechter, je weiter der Betriebspunkt vom Optimum entfernt liegt. Bei BHKW bekommt man dafür ein Muscheldiagramm, bei WP fragt man in der Regel vergeblich danach.


    Die Leistungsregelung einer WP über einen Inverter führt mit abnehmender Drehzahl unweigerlich zum Verlassen des optimalen Bereichs und damit zu einer abnehmenden Effizienz. Das bedeutet, dass eine WP mit EINEM Verdichter über weite Zeiträume des Jahres (genau genommen sogar die meiste Zeit), gar nicht optimal laufen kann. Wie viel das ausmacht hängt nicht zuletzt von der Art des Verdichters ab. Hubkolben sind da weniger empfindlich, Scrolls werden mit abnehmender Drehzahl grottenschlecht. Schrauben und Rollkolben liegen irgendwo dazwischen. Wenn man eine Inverterpumpe auf 10% runter regeln kann, bedeutet das nicht, dass sie nur 10% Strom braucht.


    Eine überdimensionierte WP wird mit weniger Belastung betrieben, hat also systematisch eine höhere Lebenserwartung. Auf der anderen Seite werden die Zeiträume mit einer Abweichung vom Optimum länger und ausgeprägter, sprich: Die Verbrauchskosten steigen. Wo nun der optimale Kompromiss liegt, das ist nicht nur von der Maschine abhängig.


    Da nun die Stromkosten auf lange Sicht die Beschaffungskosten übersteigen, liegt der Kompromiss sicher näher bei remag, als bei einer pauschalen Überdimensionierung. WP mit mehr als einem Kompressor haben mehrere optimale Bereiche. Ob sich das rechnet, kann man auch nicht pauschal sagen.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Lieber Dachsfan,

    bei allem Respekt, aber Deine Beiträge in diesem Thread gehören nicht zu Deinen besten. Wenn ich nicht wüste, dass Du es besser kannst, wäre mir die Zeit zu schade, auf so etwas zu antworten

    Hallo blumi, Danke für Deine Kritik.


    Wenn man eine Inverterpumpe auf 10% runter regeln kann, bedeutet das nicht, dass sie nur 10% Strom braucht.

    Das ist jedem klar, so weit wird in der Praxis auch niemand runterregeln, dafür gibt es ja auch den Wärmespeicher.


    Ebenfalls habe ich zu keinem Zeitpunkt von einer sinnlosen Überdimensionierung geschrieben, sondern von sinnvollen Leistungsreserven.



    Eine überdimensionierte WP wird mit weniger Belastung betrieben, hat also systematisch eine höhere Lebenserwartung. Auf der anderen Seite werden die Zeiträume mit einer Abweichung vom Optimum länger und ausgeprägter, sprich: Die Verbrauchskosten steigen. Wo nun der optimale Kompromiss liegt, das ist nicht nur von der Maschine abhängig.

    Sorry, aber wenn man davon ausgeht, dass künftig nur noch 10 h am Tag günstiger WP Strom zur Verfügung steht, ist es sehr gut wenn man überdimensioniert hat. Denn nur dann ist man in der Lage in den kleinen Nutzungsräumen genug Wärme zu erzeugen, in denen der WP Strompreis günstig ist.


    Wenn man das Szenario außer acht läßt, kann man die Wärmepumpe kleiner planen, nur bin ich absolut davon überzeugt, dass der Stromlieferant bei großen Strommengen die eine WP üblicherweise benötigt nur noch variable und dynamische Stromtarife anbieten wird.


    Da nun die Stromkosten auf lange Sicht die Beschaffungskosten übersteigen

    Da gehen wir beide konform !

    Leider gehst Du nicht mit Blick auf die nächsten zehn Jahre auf die eindeutig kommende flexiblisierung des Strompreises ein.


    Nur noch Kleinstverbraucher als Mieter ohne Wärmeerzeugung werden meiner Meinung nach künftig noch einen Fixstromtarif haben.


    Daher ist es aus meiner Sicht notwendig, dass die WP ( bei angedachten 10 h / Tag Verfügbarkeit wegen des Strompreises ) auch doppelt so gross ausgelegt werden sollte.

    Meine Meinung !


    Was den Betrieb mit 50 Grad angeht, ist dafür die Wärmepumpe gebaut und die Tatsache ist, dass zumindest die Vaillant Produkte zwanzig Jahre Problemlos und ohne Defekte am Verdichersystem arbeiten. Vaillant unterrichtet auch keineswegs, dass wegen der haltbarkeit des Produktes eine niedrigere Temperatur gefahren werden muss oder das dies auch nur sinnvoll ist.


    Wegen des Wirkungsgrad natürlich schon, hier gehe ich konform mit den Aussagen, Heizkurve so niedrig wie möglich.


    Das bedeutet, dass eine WP mit EINEM Verdichter über weite Zeiträume des Jahres (genau genommen sogar die meiste Zeit), gar nicht optimal laufen kann.

    Auch hier ist es eine Frage der Ansicht. Es macht immer Sinn, wenn die möglichkeit besteht und es wirtschaftlich im Rahmen bleibt eine Redundantes System aufzubauen. Dies bedeutet jedoch aus meiner Sicht ein zweites Gerät und nicht einen zweiten Kompressor in einem Gerät.